Een Interview met David Bohm, Nederlands Deel 2

 

Bohm: Wij bedenken alles zelf, in die zin dat al deze theorieën gemaakt zijn door ons, maar in deze theorieën kunnen we de delen plaatsen als fundamenteel, of het geheel als fundamenteel. Quantummechanica plaatst het geheel als fundamenteel, dat is, denk ik, de meest fundamentele verandering die het maakt. Uiteindelijk is elke theorie opgebouwd door ons en we gaan kijken of we het coherent kunnen toepassen op de werkelijkheid.

Ik denk dat we een oneindig aantal verschillende soorten theorieën kunnen maken en een aantal van hen zou coherenter zijn dan anderen. Bijvoorbeeld iemand die geestelijk gestoord is heeft nog een andere theorie waarvan wij denken dat die incoherent is, maar voor hem lijkt het samenhangend. Want we kunnen altijd negeren wat niet werkt, we zeggen dat we dat later zullen oplossen.

Interviewer: U zei net dat we het in werkelijkheid allemaal zelf bedenken, niet alleen de delen, maar ook het geheel. Kunt u dat uitleggen?

Bohm: Nou, dat is de vraag, denk ik. Wat is de relatie van de theorie met de werkelijkheid. Nu is één mening dat het de werkelijkheid, dat het de werkelijkheid weerspiegelt. Nu denk ik dat dat een beperkt gezichtspunts is, als een kaart die overeen zou moeten stemmen met een stad. Maar er is niets in de map dat overeenkomt met iets in de stad, op de kaart zie je stippen en prenten, die vaag zijn gedefinieerd en de stad is ook vaag omschreven.

Dus wat overeenkomt is een zekere abstractie die wij abstraheren. Maar de kaart, de echte test van de kaart is dat het ons goed begeleidt door de stad. En als het de verkeerde kaart is vinden we een gebrek aan samenhang in onze actie.

Interviewer: Maar het is niet dat je dit stuk van de map kan vergelijken, dit stuk van de stad …

Bohm: Nou ja, alleen globaal gezien. Dat is een abstractie. Je kunt het vergelijken, maar het is abstract. Daarom hebben we het allemaal bedacht, de vraag is, hoe coherent is het wanneer we proberen om het te laten werken. Dat is echt de sleutel. Nu zijn sommige theorieën meer samenhangend dan andere, maar het is vaak moeilijk te zeggen. Want bij een theorie zo breed als een wereldbeschouwing, vinden we het erg moeilijk om incoherentie te detecteren. Als in dat wereldbeeld dingen niet passen of niet relevant zijn, zeggen we dat het nog wel komt, dat we dat probleem later wel oplossen. Dus gebrek aan samenhang kan makkelijk niet opgemerkt worden.

Maar ook willen mensen niet dat hun wereldbeeld in twijfel wordt gebracht, omdat ze eraan gewend zijn, zich er comfortabel bij voelen. Dus daarom is het heel moeilijk om een wereldbeeld te betwijfelen.

Interviewer: Maar in feite, dat is wat u doet?

Bohm: Ja.

Interviewer: Dus in feite zet u vraagtekens bij het hele westerse wereldbeeld?

Bohm: Ja, nou ik denk dat alle wereldbeelden moeten worden betwijfeld. De oosterse, de westerse. Je ziet dat het westen het oosterse wereldbeeld in twijfel trekt. Ieder wereldbeeld, denk ik, is beperkt. Maar ik denk dat de beperkingen van de westerse wereldbeelden niet werden gezien. En we moeten naar een bredere visie, niet noodzakelijk terug naar het oosterse, maar het oosterse kan er in opgenomen worden. Ik denk dat we een soort dialoog nodig hebben van deze wereldbeelden om tot iets omvattends te komen.

Interviewer: Waar ziet u de grenzen van het westerse wereldbeeld?

Bohm: Nou, alleen in de manier waarop het te veel is gericht op analyse en het heeft de neiging te leiden tot versnippering. Nu, wat ik bedoel met fragmentatie is niet alleen verdeeldheid, onderscheid, omdat de delen en het geheel correlatieve begrippen zijn. Een deel is een deel alleen omdat het onderdeel is van het geheel zoals een machine of een horloge.

Nu is een fragment iets wat je bedoelt te breken. Als je een horloge breekt krijg je fragmenten. Het westerse wereldbeeld is gericht op het krijgen van de ware delen van het universum, maar in sommige opzichten krijg je misschien alleen maar fragmenten. Tot op zekere hoogte in de natuurkunde is het veel meer, op terreinen zoals biologie, psychologie, sociologie en ga zo maar door.

Nu als je het ten onrechte opdeelt in fragmenten raak je verward, je gaat ze afzonderlijk behandelen terwijl ze dat niet zijn. En ook ga je eenheid zien waar het niet verenigd is. Dus dat leidt tot verwarring.

Interviewer: Dus in het westen verwarren we het deel voor het geheel en vice versa.

Bohm: Ja, je raakt in de war over de delen en het geheel omdat je het fragment neemt als een onafhankelijk geheel.

Interviewer: Maar als je de ware geheel neemt, dat omvat alles. Het zou ook u en uw perceptie van het geheel omvatten.

Bohm: Ja.

Interviewer: Dus kunt u ooit uw manier van waarnemen van het geheel aan iemand anders vertellen?

Bohm: Nou, we kunnen een dialoog hebben en beginnen met uitwisselen, ik kan je niets vertellen tenzij we met elkaar in gesprek gaan. We moeten onze inzichten uitwisselen. Af en toe komt het probleem naar boven, als we klaar zijn om te luisteren naar iemand anders wereldbeeld, serieus. Zonder weerstand, zonder oppositie. Maar ik denk dat de waarnemer een intrinsiek onderdeel is van het geheel.

Dat is ook wat de kwantummechanica ons leert in de natuurkunde. Dat het waarnemende instrument evenzeer een deel is van het geheel. Bij een waarneming van niet-lokale interacties in kwantummechanica, zijn de twee systemen niet echt verschillend. Daarom nemen zij deel met elkaar, krijg je dus geen eenduidige betekenis bij de meting.

Hetzelfde gebeurt tussen mensen. Als iemand probeert om iemand anders te meten, met hem te praten, is er een wederzijdse verandering die het onmogelijk maakt om een eenduidige toerekening van de kwaliteiten te krijgen.

Interviewer: Het is niet mogelijk om te zeggen wat David Bohm zou hebben gezegd in een ander interview, morgen om de zelfde tijd?

Bohm: Nee, want we nemen samen deel. Dus wat ik ben wordt beïnvloed door wat jij doet en wat je bent en vice versa. Dat is precies wat er gebeurt in de quantum mechanische waarnemingen.

Interviewer: Oke, dus als ik zeg dat ik nadenk over het geheel en de delen, begrijp ik het geheel maar ben ik niet in staat om het aan iemand anders te vertellen, omdat je dan uit het geheel stapt en een deel wordt.

Bohm: Nou, ik denk dat er een vorm van communicatie is, en dat is het punt van een ander wereldbeeld hebben, er is een vorm van communicatie die niet begint met het ontkennen van heelheid. Als je zegt, hier ben ik en daar ben jij, dan hebben we het al verdeeld. Maar misschien kunnen we communiceren in de geest van het geheel, zonder die verdeeldheid.

Dat betekent dat ik niet probeer te vertellen wat ik denk, jij probeert mij dat niet te vertellen, maar we samen proberen we te ontdekken hoe we samen gaan denken. Zie je het verschil?

Interviewer: Inderdaad. Is dat mogelijk in gewone taal?

Bohm: Ja, dat denk ik wel. Het hangt meer af van onze houding dan van de taal. Onze taal is ontwikkeld om de delen te benadrukken, maar we kunnen toch verschillend gebruiken. Bijvoorbeeld poëzie maakt anders gebruik van taal en het is altijd mogelijk om taal op nieuwe manieren te gebruiken.

Interviewer: Dus het belangrijkse obstakel is de houding van de mensen die betrokken zijn.

Bohm: Ja, we zouden de taal kunnen verbeteren, misschien dat het in de toekomst zou kunnen verbeteren in dat verband. Maar we kunnen doorgaan zonder dat.

Interviewer: Is dit attitude probleem van de bespreking van de heelheid, gekoppeld aan de vraag of het nieuwe wereldbeeld iets is dat je gedwongen wordt aan te nemen, of iets is dat je wenst aan te nemen?

Bohm: Nou, ik denk niet dat je ooit gedwongen wordt een wereldbeeld op te nemen. In het middeleeuwse wereldbeeld, leek het waarschijnlijk volkomen bevredigend voor die mensen. Als er iets niet paste, als er iets niet helemaal werd begrepen, dan zei je dat we het nog niet helemaal begrijpen, of het is het mysterie van God, of wat dan ook.

Er zijn dingen in ons wereldbeeld die we niet begrijpen. Het favoriete antwoord is om te zeggen dat de wetenschap het later wel zal uitleggen. Nu kun je niet worden gedwongen om een wereldbeeld te hebben. Je kunt zeggen dat het bewijs zodanig is dat je overtuigd bent en het lijkt samenhangend te zijn.

Interviewer: Maar de psychologische houding ten opzichte van het nieuwe wereldbeeld kan zijn, ofwel dat je blij bent dat je je bevrijd voelt of dat je het gevoel hebt dat je oude wereldbeeld verbrokkelt.

Bohm: Ja, misschien wil je vast houden aan je oude wereldbeeld of kan blij zijn dat ervan bevrijd bent. Ik denk dat mensen minder tevreden aan het worden zijn met het oude wereldbeeld, in het algemeen. Ze zijn niet tevreden met het fragmentarische beeld omdat het heeft geleid tot zoveel problemen, zoveel gebrek aan samenhang in de menselijke relaties en de samenleving en de ecologie en ga zo maar door.

Je ziet bijvoorbeeld dat dit fragmentarische beeld heeft geleid tot het behandelen van de hele aarde als fragmenten om uitgebuit te worden, en dat komt nog bij de hele vernietiging die aan het bebeuren is. Dus zolang we op die manier denken, zullen we daar waarschijnlijk mee door gaan.

Mensen zullen een fragmentarische aanpak gebruiken voor het herstel van de ecology, maar dat zal niet werken. Want dat is de situatie waarin de analyse in delen niet relevant is, ze zijn niet voldoende onafhankelijk voor een dergelijke analyse.

Interviewer: Dus wat je echt zag in de ..

Deel 1 – Deel 3 – Deel 4 – Deel 5

<-Vertalingen

 

 

Share

{ 0 comments… add one now }

Leave a Comment